Diálogo com Daniel Cohn

[Integra do diálogo do deputado Alfredo Sirkis com o deputado do Parlamento Europeu Daniel Cohn Bendit]

Nascido ao terminar a II Guerra, no interior da França,  onde se escondiam seus pais, judeus alemães,  ali refugiados desde antes da guerra, auxiliados pelos locais a se esconderem da Gestapo. Dany-le-rouge (Dany-o-vermelho) o líder estudantil mais emblemático do maio francês de 1968,    foi expulso da França como “agitador alemão” ao final da rebelião jovem que  abalou o governo do velho general De Gaulle. Mudou-se para Frankfurt onde reside até hoje e foi secretário municipal de “assuntos multiculturais”, tratando da integração dos imigrantes. Em seguida foi eleito deputado do parlamento europeu, primeiro pelos verdes alemães e  depois pelos franceses, quando pode regressar à França.  Somos amigos, desde 1987,  quando ele me entrevistou para o seu livro de 20 anos de maio de 1968: Nous qui avons tant aimé la révolution (Nós que tanto amamos a revolução). O fez novamente agora em julho, em Brasília, dentro de uma van, toda grafitada,  com uma câmara montada ao lado do volante na qual entrevistava  ex-jogadores, torcedores, artistas e ativistas, no banco do carona,  pelo Brasil afora. Retribuo: essa é a terceira vez que entrevisto Dany hoje um entusiasta da Europa enquanto projeto político e de civilização e que propugna enfaticamente transcender as “identidades nacionais”. Aqui ele fala da crise europeia, do avanço da extrema-direita, das guerras na Ucrânia e Gaza, do califado islâmico, do antissemitismo e de sua identidade judaica sobre a qual está escrevendo um livro.

  Apaixonado pelo futebol, Cohn-Bendit esteve no Brasil  durante a Copa para realizar um documentário para o canal de TV franco-alemão Arte cujo foco não foi a bola rolando nos estádios mas os torcedores brasileiros de variados pontos do país, suas opiniões e reações e,  a partir daí,  as dimensões políticas do evento. A bola rolando, no entanto,  revelou o limite da cuidadosamente cultivada identidade europeia-franco-alemã desse grande tribuno igualmente eloquente nas línguas de Goethe e de Molière. De olho nos gramados ele tomou partido e   torceu desbragadamente por uma das suas  seleções e contra a outra. Qual será? Dany é divertido, enfático,  possuído por uma imensa e avassaladora curiosidade. Aos sessenta e nove anos permanece agitado e agitador.

Alfredo Sirkis – Na Europa a  social democracia anda mal das pernas e junto com a direita civilizada empurra com a barriga um status quo de estagnação econômica e mal estar social.  Os ecologistas perderam o fôlego,  a extrema esquerda apenas vocifera. Só a extrema direita, xenófoba,  parece navegar de vento em popa, mobilizar mais e mais eleitores.  Não prenuncia um futuro assustador?

Daniel Cohn-Bendit – Vivemos um movimento de ruptura e de reorientação  histórica. A soberania nacional está sendo varrida pela globalização. A soberania nacional econômica e financeira não existe mais na Europa. A globalização e as crises resultantes angustiam no âmbito econômico, financeiro e ecológico. Nessa situação ou bem vamos rumo a soluções que transcendam o quadro nacional ou a nossa angústia nos fará retroceder para tentar se proteger no espaço nacional contra a globalização. Estou convencido que esse recuo seria um erro. Há uma dificuldade na construção do espaço democrático europeu. Mas não esqueçamos que a construção da democracia, no âmbito nacional,  foi um processo muito longo. Entre a revolução francesa e a consolidação da democracia na França, com o direito de voto das mulheres,  foram longos cento e cinquenta anos! Hoje com altos e baixos estamos no período de uma construção da democrática no espaço europeu como um todo.  

AS – Até onde chegará Marine Le Pen?

DCB – Ela pode chegar a 25% mais nunca será presidente da França. A sustança democrática da França fará com que num segundo turno ela seja derrotada. O voto da Frente Nacional é dos decepcionados e dos malvados. Não sigo essa explicação de que são apenas os “excluídos da globalização”. Não é porque se está angustiado que se justifica a malevolência com os imigrantes. É uma expressão de um mal intrínseco que existe em todas as sociedades. A malvadez da não-solidariedade...

AS – Você não está sendo meio maniqueísta? Afinal,  boa parte dos eleitores da Frente Nacional antes votavam na esquerda, particularmente aquele eleitorado operário que votava nos comunistas. Criou-se essa noção:  “Bruxelas é contra os pobres”. A Frente Nacional vem sugando o eleitorado popular.

DCB – Hitler sugou o eleitorado proletário do partido comunista alemão. E então? O que isso significa? A força popular dos operários não percebe uma saída. Mas isso também está relacionado com o conservadorismo dos sindicatos, com a falta de visão das forças socialdemocratas e com o “soberanismo”  econômico. Voltar atrás é a “solução” de Marine Le Pen: “vamos  sair do euro, sair da Europa, fechar nossas fronteiras e tudo irá se resolver”. Seria uma catástrofe!

AS – Tratemos da crise econômica. Percebo que você não compartilha da crítica sem reservas da esquerda às políticas ditas de “austeridade”.

DCB – Nas discussões sobre a Grécia, por exemplo, eu sempre critiquei duramente as condições impostas pela Alemanha em relação ao tipo de reformas necessárias e como chegar nelas. Mas há uma questão em relação a qual não devemos nos enganar: a dívida pública. Quando a Alemanha e os economistas dizem que é preciso reduzir o endividamento penso que não estão errados. Há quem diga:  “a dívida não é problema se tivermos um pouco de inflação isso vai ajudar no crescimento”. A Franca é um país que funcionou quarenta anos na base do endividamento. De fato, se desperdiça muito dinheiro. Precisamos investir mas precisamos também deter o desperdício! É preciso dizer aos alemães: estabilidade não significa apenas a austeridade. Veja a dificuldade que temos na Franca para introduzir uma tributação ecológica. Com ela poderíamos reduzir impostos sobre os salários. Mas isso significa uma mudança de paradigma e ainda estamos num momento histórico no qual a noção de tributar mais a “pegada ecológica” e menos a produção e o trabalho ainda não se afirmou.

AS – Os EUA implementaram mecanismos neokeynesianos enquanto a Europa, por influência da Alemanha, insiste em priorizar as medidas ditas de austeridade e está economicamente mais estagnada. Como relançar a economia europeia?

Estou convencido hoje que é preciso relançar a economia via investimento mas os orçamentos nacionais não dão margem a isso, a única forma possível é  via Europa. Existe um banco europeu de investimento. Se você aumenta o seu capital em dez bilhões passa a ter uma alavanca de cem bilhões para investir. Seria possível utilizar isso para o relançamento, na Itália, na Espanha. Mas temos e políticos na Alemanha que dizem: “não queremos pagar pela dívida dos outros”. Só que 70% das exportações da Alemanha vão para  o resto da Europa! Então estão serrando o galho sobre o qual estão sentados! Madame Merkel,  que vem da antiga Alemanha do leste,  admite que a Europa é necessária mas não tem a  Europa no seu HD, diferentemente de Helmut Kohl, por exemplo. Para sair dessa situação é preciso mais Europa!

AS – Na Itália assistimos uma evolução política curiosa. Apareceu esse movimento Cinco Estrelas de contestação com um ranço anti-político mas, na sequencia,  houve uma renovação do Partido Democrata com Mateo Renzi que agora aparece como a nova referência das esquerdas europeias...

DCB – O Cinco Estrelas surge à imagem da sociedade italiana  e da sua história.  É um movimento criptomussoliniano! Um caudilho, Bepe Grillo, decide tudo. Vocaliza  as críticas que Mussolini exprimia no início –não devemos esquecer que começou com um discurso de esquerda. Grillo é muito autoritário e acaba de se aliar no Parlamento Europeu com a UKIP britânica que vem da ala direita dos conservadores. É o velho qualunquismo italiano que é muito perigoso. Já Renzi é uma promessa de modernização da socialdemocracia mas, por enquanto, apenas isso. Vamos ver... 

AS –O que muda na Europa com o conflito da Ucrânia?

DCB – O projeto de Putin de decepar a Ucrânia parece estar tendo sucesso. É a mesma estratégia que utilizou na Georgia, criar um território “tampão’ sob influência russa. A curto prazo não vejo muita coisa que a União Europeia e a OTAN possam fazer. Mesmo que as sanções econômicas atinjam a Rússia, aparentemente isso não tem efeito sobre Putin. Parece disposto a sacrificar a população em nome dos interesses da “Grande Rússia”.

AS – E a venda de armamento francês a Putin, os porta-helicópteros Mistral?

DCB - A França não deve entregar à Rússia esses navios de guerra que o (ex-presidente) Sarkosy lhes vendeu. Já era contra isso, na época. A Rússia de Putin virou um pesadelo. Curioso, quando estive no Brasil na Copa encontrei gente  reclamando da repressão no Brasil mas torcendo para Putin. Valeria a pena irem a Moscou para o ver grau de repressão por  lá, contra a oposição, as ONGs, os homossexuais...

AS – Moscou no passado foi referencia da esquerda pro-soviética. Hoje   virou Meca da extrema direita anti-europeia.  Le Pen apoia Putin.  Mas, aqui,  é parte da esquerda que apoia Putin! Vi deputados do PT e do PC do B exaltando-o contra os “nazistas” de Kiev...

DCB – Parte da esquerda latino-americana acredita que todos que sejam contra os EUA são amigos! Se Putin é contra os americanos então  ele tem que ser bom. É patético...  Naturalmente é preciso um debate muito duro com os americanos. Toda essa história da NSA,  de espionar o governo da Alemanha, do Brasil. Sua grandiloquência de donos do mundo é muito perigosa, ainda hoje. Mas a sociedade norte-americana é livre! Quando confrontamos a democracia nos EUA com o regime na Rússia, não há comparação possível! Os EUA são uma sociedade muito contraditória mas que tem uma sustança democrática.

AS – Você nasceu na França, em 1945, no final da II Guerra, filho de judeus alemães escondidos em Montauban. Deportado, em 68,  assumiu cidadania alemã, desde então reside em Frankfurt. Foi deputado europeu pela Alemanha e pela França. Sua hora da verdade chegou: para quem você torceu, nas quartas de final,  Alemanha ou França?

  Daniel Cohn-Bendit – Torci para a França. Tem mais: torci pelo Brasil contra a Alemanha e pela Argentina contra a Alemanha...

 Alfredo Sirkis: Bom, não precisa exagerar!!!

DCB – A maior parte do tempo tenho torcido contra a Alemanha. A explicação é complicada. Minha  infância no futebol foi na França. Em 1954 eu era muito novo, tinha nove anos, mas me lembro de ter torcido pela Hungria contra a Alemanha,  na final. Achava que era a melhor equipe. Digamos que foi uma forma precoce de manifestar como para mim a história alemã era algo difícil de digerir. Não era algo totalmente consciente. É certamente injusto, porque a Alemanha é um dos países que mais trabalhou para superar sua  terrível história. Então,  estou sendo injusto, mas é isso aí...

AS – E sua recente estadia no Brasil da Copa? Você roteirizou seu documentário na expectativa de um grande movimento anti-Copa...

DCB – Não, desde de o inicio fui muito cético em relação a essas mobilizações contra a Copa. O fato de terem acontecido no ano passado –coisa que ninguém havia previsto--  não assegurava a repetição. Pelo contrário. Essas coisas são quase sempre inesperadas quando acontecem. Me lembro algumas semanas antes do maio de 68: o Le Monde registrava: “a França é tédio, nada acontece”. A crítica que faço à extrema esquerda na Europa vale também para o Brasil. A violência black block evidentemente esvaziou aquele movimento. As pessoas deixam de comparecer. Na Europa também a violência “quebra”, isola  movimentos sociais.  O movimento no Brasil,  no ano passado,  tinha uma aura positiva mas a partir do momento em que uma franja  passou a agir com capacetes, máscaras, porretes, algo quase paramilitar, o restante refluiu. Mas é preciso tomar muito cuidado e não esquecer que as reivindicações que suscitaram a mobilização são totalmente justas. Quando você vê a situação de mobilidade das cidades todas engarrafadas dá impressão que o Brasil vai sufocar debaixo dos carros.

AS – O governo Dilma estimulou isso, deu os maiores incentivos à indústria automobilística, subsidiou a gasolina mas as alternativas propostas não era plausíveis...

DCB – Um movimento é uma emoção. A articulação política chega depois. É espontâneo. Há centenas de milhares de jovens que dizem: nós queremos o direito de circular livremente nas cidades. De ir e vir, de ir à universidade. Isso é algo que eu compreendo. Mas como dar consequência? A ecologia política teria que encontrar uma saída razoável a essa dificuldade,  transcender a política imediatista mas também ter  propostas para o imediato. Não tenho resposta para isso... Mas não se esqueça de transmitir a Marina meu bon courage (coragem, boa sorte)

AS – Você acaba de deixar o Parlamento Europeu. Quais são seus planos?

DCB -  Preciso terminar de montar o filme que fiz sobre a Copa. Faço todas as manhãs  um programa na radio Europe 1   com um milhão e trezentos mil ouvintes que vai muito bem e agora quero escrever um livro sobre a identidade judaica. Sempre tive essa posição: “sou judeu enquanto existir antissemitismo”. É uma postura “sartreana” (referencia ao filósofo existencialista Jean Paul Sartre) significa: “são os outros que me fazem judeu”. Mas discutindo com minha mulher, que é alemã não-judia --somos ambos ateus--  me dei conta que é uma formulação demasiado simplista.  Tenho em mim essa coisa difícil de descrever, essa angústia de pensar o que teria acontecido comigo  se tivesse nascido dez anos antes. Auschwitz teria sido meu destino! Essa angústia profunda molda minha identidade.

AS - Vejo minha própria identidade judaica como herança,  referencia cultural e afetiva, história familiar. Não tenho prática religiosa judaica, acredito numa pluralidade de caminhos espirituais. Sou não-sionista, o que não é a mesma coisa que ser “anti-sionista” pois respeito as razões e circunstâncias históricas do movimento que criou Israel. Mas minha identidade nacional é a brasileira. Aqui podemos viver um projeto plural de nação,  um melting pot,  uma “geleia geral” que é fascinante em comparação às étnicas, “de sangue” das velhas nações da Europa.

 DCB – Concordo contigo, costumo dizer: “não sou sionista nem anti-sionista, sou a-sionista”. Então, afinal, o que é para mim ser judeu? Não é Israel que para mim, representa o fim do judaísmo da diáspora!  É uma identidade nacional com religião judaica.  Sou um judeu essencialmente da diáspora. O que é isso? É o Bundt (movimento socialista judaico do início do Século XX, na Polônia e Rússia), é Marek Edelman (o líder da revolta do gueto de Varsóvia). Não digo que todos os judeus têm que ser assim. Justamente quero escrever sobre o que são as plurais identidades judaicas e o que significa essa que escolhi e por quê. Sempre quero  ultrapassar as identidades nacionais e penso que isso está ligado ao meu cosmopolitismo judaico. Vou desenvolver isso no livro: quem viver verá.

AS – Há de fato uma escalada de antissemitismo na França? Há mais antissemitas ou os que já havia tornaram-se mais vociferantes?

CD -  Há um antissemitismo novo proveniente segmentos sociais muçulmanos que não é simplesmente um anti-sionismo. Não gostam mesmo dos judeus, de nenhum judeu.  Ao lado temos aquele velho, europeu tradicional tipo:  “os judeus assassinos de Cristo”.  É preciso lutar contra ambos sem, no entanto,  pretender que para enfrenta-los é preciso apoiar a política de Israel. Ou que toda e qualquer crítica à política de  Israel seja anti-semitismo.

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AS – Quais perspectivas depois desse  horror que foi a guerra de Gaza...

CB: Enquanto eles não estiverem prontos para fazer concessões, nem  do lado israelense nem do palestino,  não haverá solução e isso tudo periga explodir de novo daqui a dois anos...

AS: Do lado palestino, você pode dizer isso em relação ao Hamas mas  Mahmoud Abbas, o Fatah, a Autoridade Palestina querem, de fato,  uma solução pacífica de dois estados. Já Netanyahu empurra com a barriga o status quo opressivo,  vai confiscando novas terras e ampliando assentamentos.

DCB: Como Netanyahu nunca  fez a menor concessão significativa a Abbas,  os palestinos, hoje,  estão muito mais descrentes e mais anti-israelenses que na época dos acordos de Olso, nos anos 90... Há uma política deliberada de Netanyahu. Ele não quer de fato a solução de dois estados. Prefere fortalecer politicamente o Hamas porque ajuda nisso. Aliás esse jogo já vem de muito antes. O Hamas, ao ser criado, nos anos 80,  contou com o beneplácito inicial da então ocupação israelense, em Gaza,  porque era uma forma de enfraquecer a OLP de Arafat...

AS – Vivemos uma era onde espreita um novo medievalismo: estados nacionais  falidos, senhores de guerra, narco-baronatos. Agora um Califado Islâmico retroagindo ideologicamente aos primórdios dos anos mil, cortando cabeças e vendendo mulheres como escravas. Que fazer com ISIS?

DCB – É preciso fazer a guerra ao Califado!  O Califado é a barbárie por excelência nos dias de hoje. Chegamos a uma nova situação: temos os EUA, o Líbano, a Turquia, Israel e o Irã com um  interesse objetivo em comum. Enfrenta-lo.

AS -  Uma coisa é realizar ataques aéreos táticos para proteger os curdos e liberar localidades ameaçadas nos limites do Califado. Outra vai ser reocupar as cidades iraquianas e sírias que agora eles controlam, algumas bem grandes como Mossul. Quem vai pendurar o guizo no pescoço do gato?

DCB – Vai ter que ser uma coalização, soldados iranianos, norte-americanos, turcos, jordanianos... Veremos...

AS – Difícil isso!  Obama já disse que a OTAN não vai colocar tropas terrestres... Para tomar uma cidade populosa como Mossul vão precisar de uma força militar terrestre sunita...

DCB: Concordo. Nesse momento, de fato não vejo tropas terrestres dos países da OTAN. Mas nos próximos meses, vermos. É uma crise muito dinâmica.